La enfermedad de Freud por Jose Schavelzon
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Entrevista a José Schavelzon
por Emilia Cueto
El tema de la enfermedad de Freud es muy importante no solo para el hombre
sino porque su producción se ajusta a las diferentes etapas de su
enfermedad. Y cuando él por la evolución de la enfermedad, pierde algo de
las esperanzas de curación aparece un trabajo fundamental que es Más allá
del principio del placer donde dice de alguna manera muy sutil: todo lo que
vino hasta acá no es así, no es exactamente así.(...) Antes de abrir juicio
sobre la enfermedad de Freud intenté revisar los preparados histológicos. Lo
curioso es no solo que no era cáncer, sino que sus patólogos informaron que
no era cáncer, y lo operaban por cáncer. En todas las comunidades se manejan
determinadas enfermedades, determinadas características de cierta
enfermedad, que reciben el nombre de enfermedades malignas. A los individuos
afectos de esa enfermedad se les atribuye una serie de características
malignas y se procede con ellos de la misma manera a través de la historia
hasta hoy marzo de 2005. Se los interna quitándoles todos los valores
personales de su estructura, se los segrega, se le asignan potenciales
malignos y la comunidad deposita todos sus sentimientos de culpa en esos
chivos emisarios. Cuando una de las enfermedades tiende a desaparecer por
razones desconocidas, aparece y surge otra enfermedad que toma en la
comunidad, en la sociedad en general esas características. Se llaman
enfermedades sagradas.
-Viniendo del campo de la medicina, comenzó siendo cirujano cancerólogo para
pasar luego al psicoanálisis, ¿en qué momento se produjo ese viraje en su
profesión?
-Es muy complejo el tema y, por supuesto, llevó muchos años de análisis,
tengo callos en la espalda de tanto diván.
Me sentí absolutamente inoperante. Sentí que los elementos con los que
trataba a un paciente eran totalmente paliativos -hoy sigue siendo igual-
sin poder precisar si lo que estaba haciendo estaba bien, con resultados
impredecibles. Operaba a un paciente, una operación muy satisfactoria, de la
que se podría decir ¡qué bien se pudo resecar el tumor ampliamente! No había
adenopatías, no había diseminación del tumor. El paciente -él o la-
evolucionaba maravillosamente bien. Se le hacía radioterapia por el mejor
radioterapeuta que usted pueda encontrar acá -todo un tema la radioterapia
en la Argentina-, o era tratada por un quimioterapeuta con drogas de acuerdo
a los mejores criterios y a los mejores conceptos. Uno de los pacientes
evolucionaba muy bien, y dos, para el diablo. ¿Cuáles andaban realmente
bien? ¿Cuáles no? ¿Qué decidía que uno evolucionara bien y el otro mal? Una
paciente con un tumor de mamas, hacía diez años que cargaba con ese tumor y
seguía viviendo perfectamente bien con un tumor de diez centímetros de
diámetro. Y otra, paciente con un nódulo de un centímetro de diámetro, sin
ningún signo de diseminación, a los tres meses era cadáver. ¿Por qué sucedía
esto?
- No lo sabemos... no lo sabemos.
Estadísticamente, puedo decir que tal tipo de lesión, con los tratamientos
actuales, se controla en el 60% ó 70% de los casos, digamos. Pero a mí me
interesa saber qué pasa con este paciente.
- ¡Ah, no! Eso no lo sé. Si juntamos mil pacientes, el 60% va a evolucionar
muy bien. Pero yo preguntaba: ¿Y con este?
- Ah, no tengo la menor idea.
- Entonces, no sé nada, no tengo nada.
La cirugía no ha evolucionado, no ha cambiado desde la descripción de los
anatomistas del siglo XVIII. Lo que evolucionó es la anestesia, lo que
evolucionó es el cuidado postoperatorio, es la enfermería. La técnica
quirúrgica está descrita desde el siglo XVIII. Igual. Entonces me pregunté
¿Qué estoy haciendo?
-Pero usted en lugar de investigar por el lado de la técnica quirúrgica, que
era el campo para el que se había formado, decide apoyarse en el
psicoanálisis.
-La técnica no da más. La técnica tiene un límite. Cómo extirpar un pulmón
está re-descrito. Los medios tecnológicos, lo que se llama progreso de la
cirugía no es progreso de técnica quirúrgica, es progreso de anestesia, de
preparación, hidratación, analgesia, cuidado del paciente. El cirujano es el
mismo narcisista del siglo XVII, lo que ha progresado es cómo acceder al
pulmón. Todo este cambio del que hablaba es maravilloso, pero eso en
relación al cáncer no tiene nada que ver.
También, intervino ese algo más que tenemos todos los seres humanos. Lo
otro. Por razones... ¿quiere que hablemos de papá y mamá? O de mis abuelos,
o de Adán y Eva. Por razones complejas, indudablemente, tuve algunos amigos
que fueron figuras magnéticas en lo que se refiere a psicología, que fueron
María Langer (a la cual, además, pude atender cuando se enfermó; vino de
México y terminó muriendo acá), José Bleger y la esposa. Éramos muy amigos
(veranear y salir juntos; nuestros hijos siguen siendo amigos; nuestros
nietos se han conocido, aunque ellos hayan fallecido). Pero eso es una
cuestión de suerte. La suerte no existe. ¿O sí?
Por supuesto que, sentado en el diván, podemos encontrar razones. A través
de los años, uno puede encontrar explicación para casi todo lo de la vida.
Que eso sea legítimo o no, no se lo cuente a mis pacientes. No me gustaría
que ellos se enteren. A medida que uno es más "canchero", sabe construir
artefactos más perfectos, pero que no dejan de ser artefactos. Y que al
primero que engrupen es a uno. Entonces, si un paciente sale de mi
consultorio y dice: "Ah, ya sé, perfecto. Tiene razón". Al irse yo me digo:
"¿Tengo razón?". La próxima se lo voy a presentar de otra manera.
-En 1950 creó lo que hoy conocemos como psiconcología. ¿Qué lo llevó a
recortar un campo particular en torno al cáncer?
-Primero, parece que es una tendencia de los seres humanos buscar a otros
seres humanos que piensen como uno. Así se fundaron y se extendieron todas
las creencias por el mundo. No es suficiente que yo crea en esto, necesito,
hay una fuerza, una pulsión que hace que necesite que otros también lo
crean.
Por otro lado, ver que el tratamiento de los pacientes era absolutamente
primitivo. Era un período de la cirugía donde el progreso sensacional de los
medios auxiliares permitía el concepto de perseguir la célula tumoral con el
bisturí. Para esa época, en diferentes lugares del mundo, y en Estados
Unidos, para el tratamiento del cáncer, se proponía que si una mujer tenía
un tumor de mama, sacarle las dos mamas, por las dudas, y el útero. ¿Por
qué? Por lo que pudiese tener. Por suerte pararon ahí.
En Rusia, en esos años, se proponía la amputación por la cintura en los
tumores avanzados del útero. En Brasil, otro cirujano, del cual el hospital
de San Pablo lleva el nombre, en el cáncer de mama, proponía la amputación
por el hombro del brazo, la mama y la parte del tórax. ¿Eso es progreso de
cirugía? No, eso era progreso de quien podía mantener ese paciente. Y eso se
hacía en diferentes cirugías, en esa época. Era el tiempo en que apareció la
frase: "El pedazo más grande a la cama, el pedazo más chico lo tiran". O al
revés. Eso se hacía. Los rusos presentaron en un par de congresos pacientes
amputados por la cintura.
En cirugía de cabeza y cuello, se empezaron a hacer las barbaridades, que
todavía se hacen, por las cuales el paciente no sale nunca más del hospital.
Se cura de cáncer, pero queda internado hasta que se muera de viejo. Es un
monstruo donde, en la sala, ni los otros pacientes lo toleran, ni hay
enfermera que lo quiera atender. Lo cito en algún trabajo, un paciente me
decía: "¿Me curaron o me castigaron?" Fue la época en la cual renuncié a la
cátedra, cosa por la cual el decano me llamó y me dijo que estaba totalmente
chiflado. Y a lo mejor, tenía razón, no sé. Inicié la carrera analítica.
Dejé el hospital. Mi señora pasó las suyas, porque teníamos tres hijos y la
costumbre de comer todos los días y, bueno, pasamos ratos muy difíciles, y
ella se aguantó piola. Había que empezar a estudiar de nuevo y, a poco
andar, me encontré con una enorme gratificación. No es que ahora ya sé más o
curo a los pacientes. No, de ninguna manera, pero lo más importante de todo:
me siento mejor. Casi nada.
-¿Y así surgió la psicooncología?
-Y así surgió la psicooncología en esa época. Le cuento una anécdota. En el
año 1956, yo era Presidente de la Sociedad de Cancerología. Con Bleger,
Isaac Luchina, Maria Langer -no me acuerdo quién era un cuarto- hicimos una
reunión sobre Psicología y Cáncer. Uno de los colegas asistentes pidió la
palabra para decir que un profesional que incidentalmente es Presidente de
la Sociedad y que reúne temas como la psicología y el cáncer, evidentemente,
no está en su sano juicio, por eso agregó: propongo que renuncie y que
elijamos un nuevo presidente. Sencillito ¿no? Es decir, reunir las dos
cosas. Por suerte -otra vez la suerte- las cosas se dieron de acuerdo a la
tradición china. Sentado a la puerta de mi casa vi pasar el cadáver. Se dio.
Nadie se puede alegrar de la muerte de otro. Nadie, no,. alguno, sí.
Y hoy sabemos, por ejemplo, que en las razones biológicas por las que un
tumor hace una diseminación y ocurren las metástasis, intervienen los
neurotransmisores que se segregan en las situaciones de estrés. Hoy sabemos
que los neurotransmisores regulan el manejo inmunológico del tumor. Hoy
sabemos muchas cosas. Cada día sabemos más.
-Dentro de sus desarrollos teóricos le da un lugar de capital importancia al
Yo dado que considera al cáncer como una mala lectura por parte del Yo.
Refiere que lo patológico es esa lectura ahora diferente. ¿Por que "ahora"?,
¿Qué es lo que determina ese cambio en la relación YO-NOYO?
-Eso es lo que desarrollé en un articulito del libro Psiconcología donde
planteo si el paciente elige tener cáncer. Primero, elige enfermarse. Elige,
lo decide en forma parcialmente inconsciente. ¿Y por qué elige cáncer? ¿Por
qué no elige un infarto o una enterocolitis u otra cosa? Esas son sus
representaciones. En nuestra vida permanente, nos manejamos, en gran medida,
por los significados simbólicos de las cosas. Entonces, el paciente elige
tener cáncer. Elige enfermarse. Eso se refiere a lo que me cuenta de su
vida. Y efectivamente, en cierto número de casos, de la relación
transferencial surge que este paciente tenía razón en enfermarse en este
momento. Entre otras cosas, dicen los psicólogos que lo que no se puede
decir se expresa por el cuerpo. Bueno, es una de las respuestas.
-¿Tenía razón, o tenía razones?
-Tenía, las dos cosas. Tenía razones. Las razones son razonables para él. Es
una dificultad en el aprendizaje de la psicoterapia, que es el manejo de la
proyección y poder comprender, aunque no lo acepte, lo razonable para usted
de lo razonable para mí. La proyección psicológica es una de las grandes
dificultades del terapeuta en procesos muy reactivos. La proyección es menor
cuando el paciente tiene una gripe. La proyección es monstruosa cuando el
paciente tiene cáncer. Es decir, aplicarle al otro pensamientos, ideas,
razones, argumentos, etcétera, que yo desearía que él tuviera. Son míos,
entonces, proyecto.
Por eso es que me resisto y le propongo una corrección al decir que es una
mala lectura cuando en realidad se trata de una lectura diferente.
Decir procedió mal, eso es proyección. Lo mejor que podía hacer en ese
momento era eso. En todo momento, a un individuo le pasa lo mejor que le
podía pasar en ese instante a él. Si un paciente se enfermó de cáncer -en
más de un caso- es la obra de arte máxima de toda su vida. Logró el máximo.
Pero claro, eso choca contra mis prejuicios. Y morirse es un clarísimo
objetivo. Y tener una recidiva o una metástasis es cumplir uno de los
preceptos fundamentales del psicoanálisis con Freud, Lacan y todos los que
usted quiera, que es repetir. La repetición. Y se vale de mecanismos
sensacionales para cumplir con la repetición.
-Así mismo, en el libro Psiconcología expresa que "el paciente con cáncer
no es un psicótico, ni aún neurótico por tener cáncer", pero por otro lado
ubica a esta enfermedad en relación con la pulsión de muerte, el yo, la
historia del sujeto y no como la afección que aparece en un órgano. ¿Se
podría pensar, entonces al cáncer como la expresión de un conflicto y por lo
tanto ubicarlo -por lo menos- como manifestación de las neurosis?
-Por eso dice en ese artículo que enviarlo a salud mental es algo que no
tiene sentido, no tiene lógica. No es un paciente psicótico. Puede serlo,
como cualquiera de nosotros, pero no es por tener cáncer. El cáncer no es
locura.
Puede ser neurótico y tener cáncer, pero no es neurótico por tener cáncer.
No sé si explico la diferencia. Un individuo puede ser psicótico, aunque los
psicóticos no tienen cáncer, pero no importa. También en alguna parte digo
que los asesinos y los esquizofrénicos no tienen cáncer.
El cáncer no es la locura, aunque se dijo que es la locura de las células y
se dicen muchas cosas.
-¿Usted no acuerda con esa manera de pensar?
-No. Hay diferencia entre la alienación y el caso del cáncer. Cuando un
patólogo se asoma al microscopio y dice: "Esto es un cáncer de estómago",
¿por qué lo dice? Porque todos los cánceres de estómago son iguales. Porque
su reproducción es similar. Porque la bioquímica es similar, su sensibilidad
a las drogas es similar, la evolución. Por eso existe la cancerología. La
alienación se caracteriza porque se asoma al microscopio y dice: "Yo no sé
lo que es". Entonces, ahí no hay nada loco. Es la diferencia entre la
subversión y la locura. En la subversión, yo quiero cambiar un sistema.
Propongo o no otro, pero no estoy loco. En la locura, no propongo nada
coherente. El cáncer es perfectamente coherente. Por eso existen los
tratamientos, por eso lo puedo atender, porque sé de qué se trata. No hay
ninguna locura de los tejidos. Es otra estructura. ¿Que no me gusta? Y
bueno. Entonces, si lo que no me gusta es subversivo y a lo subversivo lo
meto en la cárcel, eso es lo que caracteriza a las dictaduras. Pero eso no
quiere decir que tenga razón.
¿Qué es lo primero que hace un sistema dictatorial contra la subversión o lo
que entiende por subversión, lo que ataca a su estructura? El ejemplo es un
gobierno militar. Lo primero que hace es cortarle el pelo. ¿Qué es esto en
nuestra estructura? La castración. ¿Qué hace un cancerólogo con un tumor? Lo
castra al individuo. Qué coincidencia ¿no?
-Si bien su marco de referencia está dado por la teoría psicoanalítica,
respecto del tratamiento del paciente con cáncer propone la psicoterapia
breve psicoanalítica de predominio cognitivo, contraindicando el uso del
psicoanálisis, ¿en qué se basa para tal indicación?
-No puedo dejar de apoyarme en el psicoanálisis, pero me opongo al
tratamiento psicoanalítico. El psicoanalista tiene que utilizar los
elementos del psicoanálisis, pero el tratamiento del paciente no es un
tratamiento psicoanalítico, sino psicoterápico de fundamento psicoanalítico,
por supuesto.
El paciente con cáncer al tanto de su enfermedad, de los prejuicios, de ese
bla, bla, bla, de lo que tiene -imagine por un momento un individuo al que
le han dicho que tiene cáncer y si no lo han dicho, peor todavía- está en un
momento donde la remoción que implica un tratamiento psicoanalítico
solamente le hace daño, porque no tengo nada que ofrecerle a cambio. Y
además, porque hay una cuestión de tiempo. Es otro tema muy amplio. El
tiempo del paciente enfermo es totalmente diferente del tiempo del
terapeuta. El tema tiempo del terapeuta, psicoanalista, siempre tiene
mañana. El paciente con cáncer no tiene mañana. Si yo le digo: "Esto lo
vamos a ver en la próxima", se vuelve a sentar y me dice: "No, veámoslo hoy"
. Lo diga o no, esto está presente. "Veámoslo hoy" porque la idea del
tiempo, es totalmente diferente. Esto hace que el tratamiento convencional,
la conducta convencional psicoanalítica más que el tratamiento, no la siente
útil el paciente, no le sirve. Normalmente, está profundamente angustiado,
tiene mucho miedo. El miedo del paciente con cáncer es un tema en
especial -lo vamos a tratar ahora en un ateneo-, muy diferente y que tiene
razón. Si un paciente con cáncer no tiene miedo, ese o está loco o está
mintiendo. Y si tiene miedo y lo expresa, es lo mejor. Además, el terapeuta
tiene que saber que tiene que apoyar el miedo del paciente y no cometer la
tontería de decir no tenga miedo. No tener miedo al cáncer en este momento
es patológico. Tiene que tener miedo. Es lo normal. Si yo le digo no tenga
miedo, ahí hay un estúpido seguro. ¡Cómo no va a tener miedo! Tiene una
elevadísima posibilidad de morirse mal. Lo voy a operar, con lo cual se le
está cayendo el techo encima. Y le digo "quédese tranquila, señora". ¿Quién
está chiflado ahí? Pero si yo la acompaño en sus miedos, comparto sus
temores y tratamos de hablar sobre sus temores es una conducta más racional,
en mi manera de pensar. Entonces, para ese miedo, una revisión
psicoanalítica, una reactualización histórica puede ser muy destructora y no
le ofrece nada porque no tengo tiempo.
-Sin embargo, teniendo en cuenta que el cáncer se inició tiempo antes
(aprox.3 años) de su manifestación clínica, ¿es posible intentar un cambio
de posición en un sujeto sin tener en cuenta lo previo, la historia, y en
tal sentido precisamente aplicar un psicoanálisis?
-El tiempo es mucho más largo de lo que la gente cree. Hay que diferenciar
la evolución biológica del tumor, que pueden ser años, del diagnóstico
clínico, que es un tema cultural. Un cáncer de mama se diagnostica en un
momento dado, en una persona con dinero, en la Ciudad de Buenos Aires, y en
otro en una pobre mujer en algún pueblito perdido del norte de Jujuy. El
diagnóstico es un problema sociocultural. El tiempo de evolución del tumor,
ese puede ser de años.
Respecto de su planteo considero que si hay que aplicar un psicoanálisis,
pero no en ese momento. Donde digo eso, digo también que eventualmente ese
paciente en el futuro será sometido a psicoanálisis o puede serlo, pero
ahora no. Ahora no es operativo. Lo voy a angustiar más, con toda
probabilidad. No le ofrezco salida.
-¿Qué sucede en el caso de que el cáncer se manifieste en el curso de un
análisis?
-Es muy interesante. Hace pocos días vino una paciente, psicoanalista de
amplia experiencia que hace cinco o diez años que está en análisis, cambió
como tres analistas, todo eso tiene su significado, y ahora le descubrieron
un cáncer de mama. Se derrumbó, porque esta paciente -como es habitual-
siente que todo su análisis no sirvió para nada si ahora tiene cáncer de
mama. Porque el análisis, al analista, puede proveerle de una concepción de
omnipotencia, por lo mismo que el médico se hace cancerólogo, en cierta
medida, para evitar tener cáncer, inconscientemente, porque dice ahora ya
estoy a salvo. Y cuando atiendo un médico que tiene un tumor maligno, se
siente el derrumbe de toda su estructura médica. Aparecen preguntas tales
como: ¿Para qué estudié medicina? ¿Para qué hice tantas cosas, atendí tantos
pacientes, para ahora ser paciente? Es como un fracaso de su actuación. Es
decir, que inició la medicina por temor a la enfermedad o algo parecido,
como algo simbólicamente significativo de enfermedad. Lo simbólico ocupa una
parte de nuestra vida impresionante, terrible. En la elección de enfermedad,
intervienen fundamentalmente los significados simbólicos de la enfermedad.
En estos casos la regresión es impresionante. El razonamiento es totalmente
elemental. Se derriban los valores y sienten la enfermedad como una
frustración de todo lo que construyeron. El psicoanalista es muy complicado
para esto, hay que tener muchísimo cuidado y, especialmente, con esa
regresión, a veces, increíble. Un paciente, médico neumonólogo, con treinta
años de experiencia, con cáncer de pulmón, a quien la familia y su médico le
mintieron diciéndole que tenía una virosis. El paciente viene con las
radiografías. Las radiografías gritan desde adentro del sobre que es un
cáncer. Él hubiera diagnosticado eso en sus pacientes a media cuadra y no
hay quién lo saque de la virosis. Y hubo algún momento en que me acusó de
que yo lo estaba agravando, aunque yo no soy el informante. Al preguntarle,
tiene que salir de él, porque en algún plano, él sabe. Por supuesto que lo
sabe. Sabe leer radiografías. ¡Por favor! Tiene una biopsia que está dentro
del sobre y que, me dice, no la leyó todavía. El tema es muy atractivo.
Estoy escribiendo un libro para hacer una película.
La familia lo engaña, y él me pregunta: "¿Usted cree que me engañan?" ¿Qué
piensa usted de un paciente que le pregunta "usted cree que me engañan"? Que
en su mente está que lo engañan. Está poniendo en una pregunta lo que es una
afirmación: mi familia me está engañando.
-Él es el primero que se engaña.
-Claro, el tema del engaño es otro tema muy interesante. Nos lleva a pensar
cómo se hace la rueda y cómo el individuo entra en eso por sus propias
necesidades, porque los engaños son muy infantiles, muy torpes.
-El abordaje de pacientes con cáncer hace muy presente el trabajo con la
pulsión tanática y las fantasías de muerte, ¿Cómo piensa al hombre frente a
la muerte?
-Hay un libro que recomiendo, que se llama Mis ancestros de Ancelin
Schutzenberger, una psicoanalista francesa. La muerte es, desde el punto de
vista psicoanalítico, ceder a la pulsión de repetición, porque la muerte es
repetir un proceso biológico, que es nacimiento, formación y muerte, y
volver a empezar. Entonces, morirse es repetir algo que, biológicamente,
viene ocurriendo desde millones de años. Desde que pienso o encontré o me
parece encontrar que la muerte puede ser con frecuencia un objetivo del
individuo, entonces, no le temo a esa pulsión de muerte ni pretendo oponerme
frontalmente, ni pretendo que no se muera. Pero si realmente es un objetivo
inconsciente morirse, responder a esa pulsión de repetición, que es uno de
los cuatro principios fundamentales del psicoanálisis, según Lacan, dejó de
tener tanta importancia. Su pregunta va a mi actitud. No me impresiona
tanto. No le temo a lo que el paciente me plantea de diferentes maneras -la
más común es enojándose- que es su miedo a morirse, conscientemente es su
miedo a morirse. Pero en la evolución de la enfermedad y en algo muy
interesante que es su respuesta al tratamiento -las respuestas a los
diferentes tratamientos del cáncer pueden ser terriblemente reactivas. La
más reactiva es la quimioterapia- puedo oler que se está oponiendo al
tratamiento. Se está oponiendo inconscientemente. Se está enfrentando a lo
que es una pulsión fundamental de ese individuo. Yo no le muestro temor al
hablar de la muerte, ni de que pudiera ocurrir la muerte, ni interpreto -una
de las derivaciones habituales es el enojo, la bronca, la pelea, hablar mal
del médico, de la enfermera, etcétera, etcétera, todas expresiones de miedo-
desde que acepto que tener miedo me parece que está bien, tiene razón, es
lógico que tenga miedo. Si yo estuviera en su situación, estaría muerto de
miedo. No le quepa ninguna duda.
En estos momentos tengo un problema de columna, me duele la pierna, por lo
cual fui a ver a un colega que me dijo: "Sí, doctor, pero tenga en cuenta
que son cosas de la edad". Entonces, le dije: "Mire doctor, esas son ideas
muy elementales". Sí, tengo muchísima edad. Estadísticamente ya estoy
re-muerto, pero no vine para que usted me diga que es la edad, vine a buscar
una solución, una ayuda en este proceso, porque me duele mucho para caminar.
El tipo se quedó. No entendía un cuerno y me fui. Es así, yo le puse el
nombre de "palmoterapia". Váyase y quédese tranquilo que todo va a andar
bien. No. No es una medicina de un tipo que tenga dos neuronas conectadas.
La pulsión de muerte, como muerte, es mucho más impresionante para el
terapeuta que para el paciente en su realidad. Mucho más miedo le tiene el
terapeuta a la muerte. La muerte no es un hecho biológico en nuestra manera
de sentir. Los únicos que encontraron realmente la verdad fueron los
griegos. La muerte no es un hecho biológico que ocurra en un individuo, sino
que sigue siendo la figura con la guadaña que se lo lleva. La enfermedad lo
mató, y la muerte se lo llevó. Entonces, la muerte es una cosa viva que
existe realmente, tiene existencia real, está dando vueltas alrededor de ese
individuo, y todos los que vamos al velorio le tenemos miedo, ¡no se vaya a
equivocar!
Le tenemos miedo no a morirse, sino a la muerte. A esa figura con la guadaña
que nos puede llevar. El individuo jamás va a aceptar, que está bien que se
muera, pero al desgranar el tema de la muerte, al empezar a analizar a qué
le tiene miedo, resulta que el individuo no le tiene miedo a morirse, sino a
ciertos aspectos de la muerte, que se engloban dentro de ese conjunto que se
llama morirme. No tiene miedo a morirse, tiene miedo a sufrir, tiene miedo
al olvido. La pulsión de muerte es totalmente inconsciente y responde a esa
pulsión de repetición, concepto muy, muy importante y muy presente. Por lo
cual si tuvo un cáncer y si esa pulsión es suficientemente fuerte, va a
hacer su metástasis, va a hacer su recidiva, se va a volver a enfermar. ¿Qué
es volver a enfermarse? Repetir. Es una pulsión primitiva del hombre,
inicial. Cada vez que alguien ordena el ropero de su casa está respondiendo
a una pulsión de repetición.
Ordenar es repetir. Vivir es repetir. Es increíble de que manera toda esta
pulsión de repetición existe en nuestra vida. Morirse es una de ellas. Por
eso es importante cuando se consigue conversar, cuando el terapeuta logra
saltear su miedo a la muerte proyectada. Cuando llega un paciente con
cáncer, habitualmente, el que se muere de miedo es el terapeuta. En el caso
que mencionaba anteriormente de esta mujer que abandonó a su analista, ella
lo dijo así: "Mi analista se "cagaba" de miedo cada vez que yo entraba al
consultorio porque era una paciente que venía con cáncer. Lo abandoné, pero
se moría de miedo". Y es verdad. Eso es proyección.
-En base a su experiencia, ¿acuerda con el postulado freudiano, sostenido
por Lacan de que no hay representación en el inconsciente de la propia
muerte?
-Sí. Por eso decía que, lo que el paciente puede sentir como "su muerte" es
un conjunto de cosas que desgranadas lo alejan de eso que dijo "tengo miedo
de morirme". Porque él no sabe lo que es la muerte, pero ha puesto ahí el
abandono, el olvido, el sufrimiento, situaciones de la vida.
-¿Coincide con el criterio médico actual de tomar una "ventana" de 5 años en
la posible reaparición de tumores?
-Eso es una mentira. Esos cinco años -actualmente hay una tendencia a
extenderlos a diez-, son un período de tiempo en el cual la incidencia de la
recidiva o de la metástasis ha ido reclinando hasta valores mínimos. En el
caso del cáncer de mama, por ejemplo, los primeros dos años son los de mayor
incidencia y, luego, va bajando progresivamente hasta que a los cinco años,
en vez del 70% de los primeros dos años, estamos en un 5%. Nunca es cero.
Cinco años representa que las posibilidades de repetir la enfermedad han
descendido, pero nada más. De ninguna manera se curó. Eso es una mentira que
puede hacer mucho daño, porque además de alejar los controles -otro tema-,
hay un sentimiento de que "ahora me curé", que no siempre es positivo,
porque en el curso de los cinco años, lo habitual es que el paciente ha ido
aprovechando de segundos y terceros objetivos de la enfermedad, y cuando el
médico lo palmea, diciéndole "hemos cumplido cinco años", el paciente no
gana nada, sino que pierde inmensos valores.
- Lo que se denomina el beneficio secundario de la enfermedad.
-Beneficios secundarios importantísimos. De manera que no ganó nada. Pierde.
Primero, y segundo, no es verdad, es decir, no es totalmente verdad. Por
ejemplo, se suspenden, para el cáncer de mama, las drogas antiestrogénicas,
pero el impulso estrogénico de esa mujer puede ser igual, mejor, peor, qué
sé yo. Y luego, tenemos recidivas a los seis, a los siete, a los diez, a los
veinte, a los cuarenta años de la enfermedad.
Entonces, es la frecuencia, la posibilidad. Yo uso ese argumento para
explicarle a la paciente que como la curva de descenso de probabilidades de
enfermarse es una curva que baja del 80 al 5 %, cada día que pasa ha
mejorado sus posibilidades, lo cual es una buena noticia, pero que sabe que
va a llegar un momento en que todos sus beneficios secundarios, si han
existido, van a desaparecer. El marido deja de prestarle atención, como
primera medida. Eso ocurre con muchísima frecuencia. Y entonces la recidiva,
a los cinco años empieza a tener otro significado. En cualquier momento
tiene otros significados. Porque en cualquier individuo, las enfermedades en
cada momento tienen sus significados. Y acá, también. Por otro lado, hoy
sabemos que los controles -cosa muy interesante, la escuela europea en esto
ha avanzado enormemente- son lo que se llama en nuestro país "cerrar la
tranquera cuando se escapó la vaca". Los controles no evitan nada. Los
controles sirven para diagnosticar la recidiva de la enfermedad cuando ya
ocurrió. Es decir, "cerrar la tranquera cuando ya se escapó la vaca".
-Pero en todo caso los controles podrán permitir que se escape un ternero y
no la vaca que se escaparía si no hubiera tales seguimientos.
-Perfecto, pero cuando se compara la signología psicológica, la expresión de
la paciente versus los controles, la signología psicológica no sólo indica
la aparición de una recidiva, sino que se anticipa a las posibilidades de
una recidiva. Desde el punto de vista psicológico, usted puede cerrar la
tranquera antes que se le escape la vaca. Esto es la escuela italiana,
inglesa, noruega, australiana.
-Por eso usted postula que en el tratamiento de un paciente con cáncer junto
con operación, rayos y todo lo demás es necesario encarar un tratamiento
psicológico.
-Por supuesto. Entonces, todos estos controles pueden hacerse. Cuestan
fortunas que alguien paga sea a través de una cuota a fin de mes, o si va al
hospital, también alguien lo paga. Sin embargo, cuando se acompaña de una
asistencia psicoterapia adecuada -no cualquier psicólogo, no existe más el
concepto de que un psicólogo puede atender todo o sabe todo- existen
elementos para orientar y sugerir al médico. El psicólogo estará en
condiciones de decirle al médico: esta paciente está en peligro de recidiva.
Según el nivel de cultura médica, le lleva el apunte o sigue otro camino.
Pero eso se conoce hoy.
-En el libro Freud, un paciente con cáncer, realiza un trabajo de
investigación muy importante en relación a la enfermedad de Freud, su
diagnóstico, el entorno y las incidencias en su obra.
-El tema de la enfermedad de Freud es muy importante no solo para el hombre
sino porque su producción se ajusta a las diferentes etapas de su
enfermedad. Y cuando él por la evolución de la enfermedad, pierde algo de
las esperanzas de curación aparece un trabajo fundamental que es Más allá
del principio del placer donde dice de alguna manera muy sutil: todo lo que
vino hasta acá no es así, no es exactamente así. Algo así como abjurando de
su propia ideología, de ese inmenso trabajo. Más allá del principio del
Placer es un trabajo donde se plantea: "tengo mis dudas sobre todo lo que
hice hasta acá", es muy curioso. Se puede leer que está diciendo: "todos los
tratamientos que me hicieron por ese pseudo cáncer han fracasado", en todo
el camino de su evolución, desde el año 1920 cuando probablemente aparece su
tumor.
-¿Ud. piensa que cuando escribe Más allá del principio del Placer ya había
perdido todas las esperanzas de curación?
-La impresión es esa. Hay una situación muy curiosa. Le hacen barbaridades
terapéuticas para los conocimientos de la época -porque hay que ponerse en
época-, realmente fue algo incomprensible, y él lo sabe. Hay una cartita
sensacional donde dice que el mejor cancerólogo del mundo en ese tiempo que
era el de París, manifiesta que lo que tiene no es cáncer y que no hay que
operarlo, por consiguiente, agrega: esta tarde me voy a someter a una nueva
operación. Entonces se podría plantear: por qué un hombre de quien admiramos
su mente, su capacidad intelectual, en el momento más brillante de su
actuación escribe una cosa tan incoherente.
-Desconociendo absolutamente lo que el mismo reveló acerca del determinismo
inconsciente, por ejemplo. Como si hubiera borrado su propio descubrimiento
y se somete.
-Por supuesto. Lo único que tiene de original mi publicación es que antes de
abrir juicio sobre la enfermedad de Freud intenté revisar los preparados
histológicos. Lo curioso es no solo que no era cáncer, sino que sus
patólogos informaron que no era cáncer, y lo operaban por cáncer.
En Berlín y en Viena hay documentación, de la cual algunos originales de las
biopsias de Freud tengo yo. Por eso incluí -no solo- las fotografías para
que algún patólogo pueda certificar eso, sino también el informe manuscrito
de su patólogo donde dice que no es cáncer. En ningún momento estuvo
diagnosticado de cáncer por patólogos, pero sí por su médico de cabecera. Un
tipo siniestro, terrible, maligno, que en el último momento cuando Freud se
estaba muriendo se fue a Estados Unidos y desde ahí le escribía a otro para
que le cuente como estaba Freud. Después nos cuenta como un paciente en esas
condiciones con 10 miligramos de morfina se murió. Eso no existe, con 10
miligramos de morfina un individuo anda paseando por la calle, entonces son
mentiras.
A este nivel con individuos y con biografías de tanta importancia y de tanta
trascendencia internacional no se miente, si no lo quiere decir que no lo
diga. Dice que le inyectó diez miligramos y doce horas después otros diez
miligramos y con eso murió. Es una mentira, con una ampollita de morfina de
10 miligramos a lo sumo se duerme un buen rato.
-¿No se podría pensar que el estado de deterioro, de debilitamiento que
tenía Freud ayudó en el desenlace?
-No lo creo.
-¿Cual es su hipótesis?
-Está macaneando como macaneó toda la vida, porque además su médico no
intervino en la operación original, no sabe que pasó originalmente. Empezó a
atenderlo seis años después, en 1929 cuando lo recomendaron como médico de
cabecera. Me gustaría hacer una reedición. Cuando escribí esto, -yo también
estoy comprometido como es lógico-, tenía mucho miedo, miedo a lo que estaba
diciendo contra un edificio de docenas de miles de biografías donde se habla
del cáncer de Freud. Y sale un "fulano" a decir son todas macanas, "se dice
que dicen", pero miremos las biopsias y veremos que no es verdad.
-Freud mismo lo llamaba "mi querido cáncer".
-El podía decirlo, pero el cirujano que lo tenía que operar, el patólogo, el
que le puso una dosis de radium monstruosa, ese no se guiaba por lo que
"dicen que dicen". Tenía que ver una biopsia, que por otra parte le hicieron
muchísimas.
-Si tal como Ud. relata en Freud un paciente con cáncer el resultado de esas
biopsias siempre era benigno, ¿cómo se explica tal actitud?
-Lo cual muestra que si le pasó a él, con su nivel intelectual, con la
calidad de los médicos que consultaba, que puede pasar con el pobre tipo de
acá a la vuelta que tiene un tumor. Aquí entramos en otro capítulo
sensacional: el mal y lo maligno. Quien tiene cáncer es un individuo que ha
sido invadido por el mal, esto resuena al diablo. El cáncer es un tejido
maligno. Por lo tanto, si ha sido poseído, para usar la palabra más
adecuada -ahora está de moda por una novedad que apareció en el Vaticano-,
¿cómo tienen que ser los tratamiento? Tienen que ser exorcistas, estamos en
el siglo XXI y no tenemos tratamientos que no sean exorcistas, la
extirpación, el fuego o el veneno. No tenemos, ¿cómo se puede concebir? Es
porque mentalmente no podemos ir más allá del exorcismo. Exorcismo no solo
en los medios terapéuticos, sino también en los modos, ¿qué pasa con el
paciente con cáncer? Entonces, nos preguntamos ¿año 2005 o siglo XV?
-Ud. mantuvo una profusa correspondencia con Anna Freud, ¿Qué es lo que más
le impactó de ese intercambio?
-Profusa, no, pero unas cuantas si durante dos años porque después falleció.
Con respecto a Freud, estaba embarcada en el concepto tradicional, que era
un cáncer, y gracias a que lo operaban a cada rato -tuvo veintisiete
operaciones, intervenciones-, vivió todos esos años, a diferencia de lo que
yo escribo en el libro que fue a pesar de las operaciones que vivió.
Sobrevivió por una vitalidad extraordinaria. En tal caso, no fue "gracias a"
, sino "a pesar de".
Con respecto a ella, no tuve oportunidad de acercarme. Yo la entrevisté en
Londres, ella estaba cuidada por la familia de un psicoanalista importante,
John Clarke, que tenía como un anillo de protección y de cuidados, es decir,
que a los pocos minutos de conversar, lo venían a buscar para llevárselo a
la puerta de calle. Tengo un par de cartas. Alguna donde dice que ella
espera que de este estudio, le podamos enseñar algo de la realidad que
sucedió. Que ella diga que alguien podría explicarle hoy la realidad de lo
que pasó, en mi manera de entender, es porque ella misma no estaba segura de
lo que había pasado. Cuando yo la conocí en Londres, estaba muy enferma,
tenía una insuficiencia renal muy grave, las piernas monstruosamente
hinchadas. Estaba muy mal. Absolutamente imposible. No puedo decir nada. Era
evidente que estaba en una situación muy grave.
-Incluso, en el libro anteriormente citado, refiere que en una carta que
Anna le enviara escribe: "me sorprendió el saber que fue identificada tan
tarde" -se refiere a la enfermedad de Freud-. ¿Cómo es posible que
justamente ella, tan cercana a su padre, no supiera el momento en que se
diagnosticó la enfermedad?
-El tipo histológico de lesión, en ese momento, no estaba identificado. Se
sabía que era una enfermedad benigna, pero eso fue recién después. Le digo
que es una afección benigna y que fue identificada en otro momento.
-¿La papilomatosis florida oral?
Exactamente. De la cual un patólogo Argentino es uno de los que han ayudado
a la divulgación de ese concepto y es un tipo de enfermedad que al no ser
una enfermedad maligna requiere tratamientos muy leves.
-Si a pesar de no estar identificada la enfermedad, se sabía que no era
maligna, ¿por qué cree que la trataron como tal?, ¿Cuál es su hipótesis?
-Porque el que lo orientó en esto era el esposo de una ex paciente de él.
-Félix Deutsch, el marido de Helen Deutsch.
-Helene Deutsch era una admiradora de Freud. Estaba enamorada de Freud. Su
marido estaba atendiendo a Freud. El amor de Helene Deutsch por Freud hizo
que él se la saque de encima y la mandó a Berlín. Freud dice que nadie debe
hacerse atender en estas circunstancias y él se hizo atender. Entonces en
toda la conducta de este hombre -su médico- hay una agresión monstruosa
hacia Freud. Como la habría hacia el amante de mi mujer. El radioterapeuta
que hizo esos tratamientos terribles de radio y de radioterapia también fue
ex paciente de Freud. Con lo cual Freud no cumplió con lo que decía en 1915
con "las lecciones". No se acordó de lo que él aconsejaba. Siempre dijo: los
familiares escupen en el campo, como en una operación. Y que si uno atiende
a una persona tiene que esperar que el familiar se convierta en enemigo de
él, y él lo hizo.
-¿Tuvo Ud. acceso a los manuscritos que dejó Deutsch en la Biblioteca del
Congreso de los Estados Unidos?
-No, eso no está accesible. Es el relato de Deutsch, pero le asigno poca
importancia porque es un macaneador y como agredió a mi autor, a mi
personaje, le tengo bronca.
-Acuerda entonces que la terapéutica del comienzo tuvo incidencias en el
desarrollo posterior.
-La conducta fue "equivocada", o mal intencionada, diría yo. Cuando lo
operaron la primera vez cometieron gravísimos errores quirúrgicos. Lo
atendió un pésimo cirujano, lo operaron sentado, en una cocina. Se
cometieron errores quirúrgicos imperdonables para la época como es dejar
superficies sin cubrir, porque eso va a la necrosis. Cuando eso se
erosionaba le ponían una pomada que provoca costras en las mucosas, esa
sustancia cuando toca las mucosas, en la boca o en cualquier lado, produce
una costra dura, lo cual llevaba a otra operación más. Le sacaban las
costras y le ponían la pomada, eso se hizo infinidad de veces. Pensemos que
Viena era el centro más elevado de la medicina mundial. Mi miedo -en el
libro- se pone de manifiesto porque yo esa observación la pongo como una
llamada al pie donde dice: esta pomada produce costras.
-¿Su miedo?
-Si, cuando yo escribí este texto tenía mucho miedo, me aterrorizaba la
envergadura del descubrimiento.
-Estamos hablando del año 1983, es decir 22 años atrás.
-Yo estaba incursionando, recién haciendo mis primeros palotes en
psicoanálisis. Hay miles y miles de biografías de Freud que dicen otra cosa.
-Tomando en cuenta la fecha del diagnóstico del cáncer de Freud, Ud.
considera que el origen hay que rastrearlo algunos años antes en el '20,
fecha que coincide con la muerte de su hija Sophie ¿que desarrollos ha
podido hacer Ud. al respecto?
-Creo que lo más importante de esto es poder sacar algún tipo de
conclusiones sobre el cáncer hoy, su tratamiento, el manejo de los
prejuicios y toda la conducta reactiva que la enfermedad provoca. Que nos
sirva eso para hacernos más sensatos para con una enfermedad y quitarle la
aureola diabólica que tiene. En un momento que lo diabólico tiene mucha
actualidad. En este momento hay un curso para sacerdotes en el Vaticano
sobre el manejo del exorcismo ante el mal. Volvemos a lo que decía un señor
Robert Muchembled en un libro que recomiendo que se llama La historia del
diablo. Como referí anteriormente el cáncer es diabólico, es el mal, es lo
maligno, es tejido maligno, ¿que significa en nuestra mente maligno? Estamos
hablando del diablo. El que lo reconoció fue Hipócrates. En todas las
comunidades se manejan determinadas enfermedades, determinadas
características de cierta enfermedad, que reciben el nombre de enfermedades
"malignas". A los individuos afectos de esa enfermedad se les atribuye una
serie de características malignas y se procede con ellos de la misma manera
a través de la historia hasta hoy marzo de 2005. Se los interna quitándoles
todos los valores personales de su estructura, se los segrega, se le asignan
potenciales malignos y la comunidad deposita todos sus sentimientos de culpa
en esos chivos emisarios. Entonces, cuando una de las enfermedades tiende a
desaparecer por razones desconocidas, aparece y surge otra enfermedad que
toma en la comunidad, en la sociedad en general esas características. Se
llaman "enfermedades sagradas". A las cuales, creo haberles puesto el
nombre, aunque pienso que estoy plagiando a Hipócrates. Él lo hizo con la
epilepsia, cuando ésta como enfermedad sagrada se atenuó y desapareció la
siguió la lepra. Hay un libro que se llama Historia de las enfermedades de
un patólogo Mexicano muy interesante. Luego siguen toda una serie de
enfermedades como la peste, las sífilis, la enfermedad de la risa, el hipo
epidémico, el cáncer y actualmente el sida. Cuando la incidencia del cáncer
se atenúe. Porque la mayoría de esas enfermedades aparecieron, tuvieron un
acmé y desaparecieron. La peste en Europa mató a la mitad o a un tercio de
la población y un día no hubo más peste. No hubo medidas sanitarias, ni
nada.
-De manera que Ud. diría que el cáncer tendería a desaparecer cuando otra
enfermedad vaya a ocupara ese lugar.
-Por el momento, según la Organización Mundial de la Salud, las estadísticas
del cáncer están estables desde hace 50 años. La mortalidad es igual, todo
lo que dicen ahora que curamos son pavadas, el progreso ha sido que los
pacientes viven mucho más tiempo, no se mueren tan rápido. Cuando por
cualquier razón conocida o no el cáncer se atenúe aparecerá o ya estará
implantada otra enfermedad sagrada, que tendrá las mismas características
que tenía la peste en la época medieval o la lepra en tiempos de Jesús. Hay
toda una lista de enfermedades muy interesantes, desde el Mal de San Vito,
hasta las epidemias de risa.
-Lo interesante de lo que Ud. propone es que la desaparición de estas
enfermedades no vendría tanto de la mano de la tecnología o la ciencia, sino
de la significación sociocultural.
-Tal cual, porque la mayoría de esas enfermedades desaparecieron por razones
desconocidas, pero aparecía otra como una necesidad de la comunidad de
buscar el chivo emisario de nuestras culpas, o supuestas culpas. Entonces,
si seguimos con ese razonamiento las medidas tecnológicas probablemente
ayuden, pero aparece la que sigue. Es decir nuestras necesidades instintivas
siguen en pie como en tiempos de Hipócrates, y seguramente él lo sacó de
alguien que se lo dijo de la India, es probable. Lo que sucede en el caso de
Hipócrates es que quedó documentación y antes se trasmitía oralmente, pero
lo más probable es que existiera. El sida en su momento va a evolucionar,
tecnológica o por X razones va a declinar, pero siempre va a aparecer otra
nueva. Hasta ahora ha ocurrido en los últimos 2500 años, suponer que hoy en
día va a cambiar: Dios quiera.
En nombre de elSigma le agradezco la posibilidad que nos ha brindado para
conocer su pensamiento actual, producto de una amplia experiencia clínica y
una fértil investigación que da cuenta de una visión crítica y una
perspectiva desligada de dogmatismos.
Nota: El Dr. José Schavelzon es Presidente del Comité de Psiconcología de la
Asociación Médica Argentina y Miembro Honorario Extraordinario de la misma.
Presidente del Capítulo de Psiconcología de la Asociación de Psiquiatras
Argentinos. Su primer libro editado sobre la temática es "Psicología y
Cáncer", con los Drs. J. Bleger, Marie Langer e Isaac Luchina, 1965, Ed.
Hormé-Paidós. Entre sus textos publicados figuran: "Freud, un paciente con
cáncer", Ed. Paidós, 1983; "Psiconología. Principios Teóricos y Praxis para
el siglo XXI", Ed. Letra Viva, 2004.
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