LOS INTELECTUALES Y EL PODER
Entrevista a Michel Foucault por Gilles Deleuze. "Microfísica del Poder". M.
Foucault.
Edit. La Epiqueta. Madrid. (pp. 77 - 86.)
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Michel Foucault: Un mao me decía: «entiendo bien por qué Sartre está con
nosotros, por qué hace política y en qué sentido la hace: respecto a ti, en
último término, comprendo un poco: tú has planteado siempre el problema del
encierro. Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo». Esta cuestión me ha
sorprendido enormemente porque a mí esto me parece muy claro.
Gilles Deleuze: Se debe posiblemente a que estamos viviendo de una nueva
manera las relaciones teoría-práctica. La práctica se concebía tanto como
una aplicación de la teoría, como una consecuencia, tanto al contrario como
debiendo inspirar la teoría, como siendo ella misma creadora de una forma de
teoría futura. De todos modos se concebían sus relaciones bajo la forma de
un proceso de totalización, en un sentido o en el otro. Es posible que, para
nosotros, la cuestión se plantee de otro modo. Las relaciones
teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias. Por una parte una
teoría es siempre local, relativa a un campo pequeño, y puede tener su
aplicación en otro dominio más o menos lejano. La relación de aplicación no
es nunca de semejanza. Por otra parte, desde el momento en que la teoría se
incrusta en su propio dominio se enfrenta con obstáculos, barreras, choques
que hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro
tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La práctica es
un conjunto de conexiones de un punto teórico con otro, y la teoría un
empalme de una práctica con otra. Ninguna teoría puede desarrollarse sin
encontrar una especie de muro, y se precisa la práctica para agujerearlo.
Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar teóricamente un modo de
encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista.
Después desembocó en la necesidad de que personas precisamente encerradas se
pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexión (o bien al
contrario es usted quien estaba en conexión con ellos), y esas personas se
encuentran en las prisiones, están en las prisiones. Cuando usted organizó
el grupo de información sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar
las condiciones en la que los prisioneros pudiesen ellos mismos hablar.
Sería completamente falso decir, como parecía decir el mao, que usted pasaba
a la práctica aplicando sus teorías. No había en su trabajo ni aplicación,
ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Había algo
muy distinto: un sistema de conexión en un conjunto, en una multiplicidad de
piezas y de pedazos a la vez teóricos y prácticos. Para nosotros el
intelectual teórico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante
o representativa. Los que actúan y los que luchan han dejado de ser
representados ya sea por un partido, ya sea por un sindicato que se
arrogaría a su vez el derecho de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién
actúa? Es siempre una multiplicidad, incluso en la persona, quien habla o
quien actúa. Somos todos grupúsculos. No existe ya la representación, no hay
más que acción, acción de teoría, acción de práctica en relaciones de
conexión o de redes.
M. F.: Me parece que la politización de un intelectual se hace
tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición de intelectual en la
sociedad burguesa, en el sistema de la producción capitalista, en la
ideología que ésta produce o impone (ser explotado, reducido a la miseria,
rechazado, «maldito», acusado de subversión, de inmoralidad, etc.); su
propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, descubridor de
relaciones políticas allí donde éstas no eran percibidas. Estas dos formas
de politización no eran extrañas la una a la otra, pero tampoco coincidían
forzosamente. Había el tipo del «maldito» y el tipo del "socialista". Estas
dos politizaciones se confundirían fácilmente en ciertos momentos de
reacción violenta por parte del poder, después del 48, después de la Comuna,
después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido en el momento
mismo en que las «cosas» aparecían en su «verdad», en el momento en que no
era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía lo
verdadero a quienes a aun no lo veían y en nombre de aquellos que no podían
decirlo: conciencia y elocuencia.
Ahora bien, lo que los intelectuales han descubierto después de la avalancha
reciente que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben
claramente, perfectamente, mucho mejor que ellos; y lo afirman
extremadamente bien. Pero existe un sistema de poder que obstaculiza, que
prohibe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que no está solamente
en las instancias superiores de la censura, sino que se hunde más
profundamente, más sutilmente en toda la malla de la sociedad. Ellos mismos,
intelectuales, forman parte de ese sistema de poder, la idea de que son los
agentes de la «conciencia» y del discurso pertenece a este sistema. El papel
del intelectual no es el de situarse «un poco en avance o un poco al margen»
para decir la muda verdad de todos; es ante todo luchar contra las formas de
poder allí donde éste es a la vez el objeto y el instrumento: en el orden
del «saber», de la «verdad», de la «conciencia» del «discurso».
Es en esto en lo que la teoría no expresa; no traduce, no aplica una
práctica; es una práctica. Pero local y regional, como usted dice: no
totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo
allí donde es más invisible y más insidioso. Lucha no por una «toma de
conciencia» (hace tiempo que la conciencia como saber a sido adquirida por
las masas, y que la conciencia como sujeto ha sido tomada, ocupada por la
burguesía), sino por la infiltración y la toma de poder, al lado, con todos
aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una «teoría» es
el sistema regional de esta lucha.
G.D.: Eso es, una teoría es exactamente como una caja de herramientas.
Ninguna relación con el significante... Es preciso que sirva, que funcione.
Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el
teórico mismo, que deja entonces de ser teórico, es que no vale nada, o que
el momento no llegó aún. No se vuelve sobre una teoría, se hacen otras, hay
otras a hacer. Es curioso que sea un autor que pasa por un puro intelectual,
Poust quien lo haya dicho tan claramente: tratad mi libro como un par de
lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os sirven tomad otros,
encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es necesariamente un aparato
de combate. La teoría no se totaliza, se multiplica y multiplica. Es el
poder quien por naturaleza opera totalizaciones, y usted, usted dice
exactamente: la teoría por naturaleza esta contra el poder. Desde que una
teoría se incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de
tener la menor consecuencia práctica, sin que tenga lugar una explosión.
incluso en otro punto. Por esto la noción de reforma es tan estúpida como
hipócrita. O bien la reforma es realizada por personas que se pretenden
representativas y que hacen profesión de hablar por los otros, en su nombre,
y entonces es un remodelamiento del poder, una distribución del poder que va
acompañada de una represión acentuada; o bien es una reforma, reclamada.
exigida. por aquellos a quienes concierne y entonces deja de ser una reforma
es una acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter parcial está
determinada o a poner en entredicho la totalidad del poder y de su
jerarquía. Es evidente en el caso de las prisiones: la más minúscula, la más
modesta reivindicación de los prisioneros basta para desinflar la
pseudo-reforma PIeven. Si los niños consiguen que se oigan sus protestas en
una Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto sería suficiente
para producir una explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza:
verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede soporta nada: de ahí
su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de
represión global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseñarnos algo
fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno práctico: la indignidad
de hablar por los otros. Quiero decir: la representación provoca la risa, se
decía que había terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta
reconversión «teórica» -a saber, que la teoría exigía que las personas
concernidas hablasen al fin prácticamente por su cuenta.
M. F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenían una teoría de
la prisión, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra
el poder, este contradiscurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a
quienes se llama delincuentes es en realidad lo importante, y no una teoría
sobre la delincuencia. El problema de la prisión es un problema local y
marginal puesto que no pasan más de 100.000 personas cada año por las
prisiones; en total actualmente en Francia hay probablemente 300 ó 400.000
personas que pasaron por la prisión. Ahora bien, este problema marginal
sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen interesar por el
problema de las prisiones tantas personas que no estaban en prisión; me ha
sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este
discurso de los detenidos, lo haya finalmente escuchado. ¿Cómo explicarlo?
¿No será porque de un modo general el sistema penal es la forma. en la que
el poder como poder, se muestra del modo más manifiesto? Meter a alguien en
prisión encerrarlo, privarlo de comida, de calefacción, impedirle salir
hacer el amor..., etc., ahí está la manifestación del poder más delirante
que se puede imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había estado en
prisión y ella decía: «cuando se piensa que a mí, que tengo cuarenta años,
se me ha castigado un día en prisión poniéndome a pan sólo». Lo que me llama
la atención en esta historia es no solamente la puerilidad del ejercicio del
poder, sino también el cinismo con el que se ejerce como poder, bajo la
forma más arcaica, la más pueril, la más infantil. Reducir a alguien a pan y
agua, eso se nos enseña de pequeños. La prisión es el único lugar en el que
el poder puede manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones más
excesivas, y justificarse como poder moral. «Tengo razón para castigar
puesto que sabéis que es mezquino robar, matar...». Es esto lo que es
fascinante en las prisiones, que por una vez el poder no se oculta, no se
enmascara, se muestra como tiranía llevada hasta los más ínfimos detalles,
poder cínico y al mismo tiempo puro, enteramente «justificado» ya que puede
formularse enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio:
su tiranía salvaje aparece entonces como dominación serena del Bien sobre el
Mal, del orden sobre el desorden.
G. D.: Al mismo tiempo lo inverso es igualmente verdad. No son solamente los
prisioneros los que son tratados como niños, sino los niños como
prisioneros. Los niños sufren una infantilización que no es la suya. En este
sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, las fábricas son
mucho más prisiones. Basta con ver la entrada en Renault. O en otros sitios:
tres bonos para hacer pipi en el día. Usted ha encontrado un texto de
Jeremias Bentham en el siglo XVIII que precisamente propone una reforma de
las prisiones: en nombre de esta alta reforma, establece un sistema circular
que hace a la vez que la prisión renovada sirva de modelo, y que se pase
insensiblemente de la escuela a la manufactura, de la manufactura a la
prisión e inversamente. Es esto la esencia del reformismo, de la
representación reformada. Al contrario, cuando las gentes a otra semejante
invertida, no oponen una representatividad a la falsa representatividad del
poder. Por ejemplo, recuerdo que usted decía que no existe justicia popular
contra la justicia, eso sucede a otro nivel.
M. F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los
jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente
la idea de otra justicia mejor, más justa, sino, y en primer lugar, y ante
todo, la percepción de un punto singular en el que el poder se ejerce a
expensas del pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el Poder. no
creo que esto sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias
de la justicia, y por un mejor funcionamiento de la institución judicial. Es
asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al
mismo título que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas de poder.
Mi hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los tribunales
populares, por ejemplo en el momento de la Revolución. han sido una manera,
utilizada por la pequeña burguesía aliada a las masas, para recuperar, para
recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para recobrarlo. se ha
propuesto este sistema de tribunal que se refiere a una justicia que podría
ser justa, a un juez que podría dictar una sentencia justa. La forma misma
del tribunal pertenece a una ideología de la justicia que es la de la
burguesía.
G. D.: Si se considera la situación actual. el poder tiene por fuerza una
visión total o global. Quiero decir que todas las formas de represión
actuales, que son múltiples, se totalizan fácilmente desde el punto de vista
del poder: la represión racista contra los inmigrados, la represión en las
fábricas, la represión en la enseñanza, La represión contra los jóvenes en
general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estas formas en
una reacción de Mayo del 68, sino mucho más en una preparación y en una
organización concertadas de nuestro próximo futuro. El capitalismo francés
necesita de un «volante» de paro, y abandona la máscara liberal y paternal
del pleno empleo. Es desde este punto de vista como encuentran su unidad: la
limitación de la inmigración, una vez dicho que se confiaba a los emigrados
los trabajos más duros e ingratos, la represión en las fábricas, ya que se
trata de devolverle al francés el «gusto» por un trabajo cada vez más duro.
La lucha contra los jóvenes y la represión en la enseñanza, ya que la
represión de la policía es tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes
hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categorías profesionales
van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez más precisas:
profesores, psiquiatras. educadores en general, etc. Hay aquí algo que usted
anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se produciría: el refuerzo
de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta política
global del poder se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas
y a veces preventivas. Nosotros no tenernos que totalizar lo que es
totalizado por parte del poder, y que no podríamos totalizar de nuestro lado
mas que restaurando formas representativas de centralismo y de jerarquía. En
contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a instaurar
conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular. Y es esto
lo que es difícil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en
absoluto por la política en sentido tradicional de competición y de
distribución de poder de instancias llamadas representativas a lo PC o a lo
CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fábrica, en una
escuela, en un cuartel, en una prisión, en una comisaría. Si bien la acción
comporta un tipo de información de naturaleza muy diferente a las
informaciones de los periódicos (así el tipo de información de L'Agence de
Presse Libération).
M. F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de
lucha adecuadas, ¿no proviene de que ignoramos todavía en qué consiste el
poder? Después de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo
que era la explotación, pero no se sabe quizá siempre qué es el poder. Y
Marx y Freud no son quizá suficientes para ayudarnos a conocer esta cosa tan
enigmática, a la vez visible e invisible, presente y oculta, investida en
todas partes, que se llama poder. La teoría del Estado, el análisis
tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo del
ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incógnita actualmente es.
¿quién ejerce el poder? y ¿dónde lo ejerce? Actualmente se sabe
prácticamente quién explota, a dónde va el provecho, entre qué manos pasa y
dónde se invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que no son los
gobernantes los que detentan el poder. Pero la noción de «clase dirigente»
no es ni muy clara ni está muy elaborada. «Dominar», «dirigir», «gobernar»,
«grupo en el poder», «aparato de Estado», etc., existen toda una gama de
nociones que exigen ser analizadas. Del mismo modo, sería necesario saber
bien hasta dónde se ejerce el poder, por qué conexiones y hasta que:
instancias ínfimas con frecuencia, de jerarquía, de control, de vigilancia,
de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el
poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad ,es el titular de él; y sin
embargo, se ejerce siempre en una determinada dirección, con los unos de una
parte y los otros de otra; no se sabe quién lo tiene exactamente; pero se
sabe quién no lo tiene. Si la lectura de sus libros (desde el Nietzsche
hasta lo que yo presiento de Capitalismo y esquizofrenia) ha sido para mí
tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el planteamiento de
este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante,
etc., al fin la cuestión del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus
luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro particular del poder
(uno de esos innumerables pequeños focos que van desde un jefecillo. un
guarda de viviendas populares, un director de prisiones, un juez, un
responsable sindical, hasta un redactor jefe de un periódico). Y si designar
los núcleos, denunciarlos, hablar públicamente de ellos, es una lucha, no se
debe a que nadie tuviera conciencia, sino a que hablar de este tema, forzar
la red de información institucional, nombrar, decir quién ha hecho, qué,
designar el blanco, es una primera inversión del poder, es un primer paso en
función de otras luchas contra el poder. Si los discursos como los detenidos
o los de los médicos de las prisiones son luchas, es porque confiscan un
instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado
exclusivamente por la administración y por sus compadres reformadores. E1
discurso de lucha no opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso da la
impresión de ser mucho menos importante. ¿Y si fuese mucho más importante?
Existen toda una serie de equívocos en relación a lo «oculto», a lo
«reprimido», a lo «no dicho», que permiten «psicoanalizar» a bajo precio lo
que debe ser objeto de una lucha. Es posible que sea más difícil destapar el
secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecían frecuentemente
hasta hace poco: «la escritura es lo reprimido» y «la escritura es de pleno
derecho subversiva» me parece que traicionan un cierto número de operaciones
que es preciso denunciar severamente.
G. D.: En cuanto a este problema que usted plantea: se ve bien quien
explota, quien se aprovecha, quien gobierna, pero el poder es todavía algo
más difuso -yo haría la hipótesis siguiente: incluso y sobre todo el
marxismo ha determinado el problema en términos de interés (el poder está
poseído por una clase dominante definida por sus intereses)-. De repente, se
tropieza con la cuestión: ¿cómo es posible que gentes que no tienen
precisamente interés sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder,
reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en términos de inversiones,
tanto económicas como inconscientes, el interés no tenga la última palabra,
existen inversiones de deseo que explican que se tenga la necesidad de
desear, no contra su interés, ya que el interés sigue siempre y se encuentra
allí donde el deseo lo sitúa, sino desear de una forma más profunda y difusa
que su interés. Es preciso estar dispuesto a escuchar el grito de Reich: y
no, las masas no han sido engañadas, ellas han deseado el fascismo en un
momento determinado! Hay inversiones de deseo que modelan el poder, y lo
difunden, y hacen que el poder se encuentre tanto a nivel del policía como
del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de
naturaleza entre el poder que ejerce un simple policía y el poder que ejerce
un ministro. La naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo
social es lo que explica por qué los partidos o los sindicatos. que tendrían
o deberían tener inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de
clase, pueden tener inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a
nivel del deseo.
M. F.: Como usted dice, las relaciones entre deseo, poder e interés, son más
complejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que
ejercen el poder no tienen por fuerza interés en ejercerlo, aquellos que
tienen interés en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder juega entre
el poder y el interés un juego que es todavía singular. Sucede que las
masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el poder,
algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que el poder se
ejercerá sobre ellas y a sus expensas, ,hasta su muerte, su sacrificio, su
masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que este poder sea
ejercido. Este juego del deseo, del poder y del interés es todavía poco
conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la explotación. Y el
deseo ha sido y es todavía un largo asunto. Es posible que ahora las luchas
que se están llevando a cabo, y además estas teorías locales, regionales,
discontinuas que se están elaborando en estas luchas y que hacen cuerpo con
ellas, es posible que esto sea el comienzo de un descubrimiento de la manera
en que el poder se ejerce.
G. D.: Pues bien, yo vuelvo a la cuestión: el movimiento revolucionario
actual tiene múltiples focos, y esto no es por debilidad ni por
insuficiencia, ya que una determinada totalización pertenece más bien al
poder y a la reacción. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable respuesta
local. Pero, ¿cómo concebir las redes, las conexiones transversales entre
estos puntos activos discontinuos, de un país a otro o en el interior de un
mismo país?
M. F.: Esta discontinuidad geográfica de la que usted habla significa quizá
esto: desde el momento que se lucha contra la explotación, es el
proletariado quien no sólo conduce la lucha sino que además define los
blancos, los métodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al
proletariado es unirse a él en sus posiciones, su ideología, es retomar los
motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder,
entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como abuso, todos
aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha
allí donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia.
Comprometiéndose en esta lucha que es la suya, de la que conocen
perfectamente el blanco y de la que pueden determinar el método, entran en
el proceso revolucionario. Como aliados ciertamente del proletariado ya que,
si el poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la
explotación capitalista. Sirven realmente la causa de la revolución
proletaria luchando precisamente allí donde la opresión se ejerce sobre
ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los
hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha
específica contra la forma particular de poder, de imposición, de control
que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman parte actualmente del
movimiento revolucionario, a condición de que sean radicales sin compromisos
ni reformismos, sin tentativas para modelar el mismo poder consiguiendo como
máximo un cambio de titular. Y estos movimientos están unidos al movimiento
revolucionario del proletariado mismo en la medida en que él ha de combatir
todos los controles e imposiciones que reproducen en todas partes el mismo
poder.
Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma
de esta totalización de la que usted hablaba hace un momento, esta
totalización teórica, en la forma de "verdad". Lo que produce la generalidad
de la lucha, es el sistema mismo de poder, todas las formas de ejercicio y
de aplicación del poder.
G. D.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicación sin encontrarse
enfrentado a este conjunto difuso que desde ese momento se estará forzando a
intentar reverter, a partir de las más pequeñas reinvindicación. Toda
defensa o ataque revolucionario parciales se ensamblan así con la lucha
obrera.
